编者按：在央视与爱奇艺同步播出的历史传奇剧《大生意人》迎来大结局收官。该剧播出之后取得了近三年来央八剧集首播日实时收视率TOP1及首集平均收视率TOP1的纪录，开播第三日，酷云实时收视率峰值达到3.48% 。作为一部男性为主角的历史背景长剧集，《大生意人》取得了近年来少有的热度与话题度。有人对此评价道：“国产长剧，回来了”。
与此同时，人们也注意到了《大生意人》相比于以往大家熟悉的“历史正剧”有许多的“叛逆”与不同：半架空的设定，轻快的节奏，男主一路走来的“主角光环”和“金手指”让很多观众觉得这是一部披着“大制作历史题材”外衣的“爽剧”。剧中将历史上的太平天国军改编成了穿着明朝服饰的“义军”，清装和明装同台的剧照也在网上引发了不小的讨论。
今日，新潮观鱼对话了《大生意人》的导演兼编剧张挺，讨论他的创作初衷、剧中主要人物的内在逻辑，回应了观众的部分疑惑与争议。张挺表示：“古平原是一个从旧道德框架里走出来的新人物”，创作历史题材时，自己永远不变的价值观就是“反帝反封建”。
“很多人觉得穿越回去就能当王爷，就能飞黄腾达，实际上你什么都不是，大概率死得老惨了。”
面对长剧的困境，张挺坦言“这其实是好事”，他说：“今天大家都说‘长剧要被短剧挤死了’，恰恰说明我们的长剧要变革，要革新叙事方法，保存长剧优点的同时，在“爽感”上也不输短剧。这样才能理直气壮、毫无愧色地面对观众。”
【对话/新潮观鱼 新之】
观察者网：张导您好，很高兴在《大生意人》收官之际和您对话。这部剧基于历史但又有很多“架空”情节，是商战题材但节奏和剧情都很轻快，作为创作过《大明风华》《天下长河》等历史题材剧的导演，您接触并创作这个题材的初衷是什么？
张挺：我的想法其实比较直接：就是想写一部商业戏，一部有高热度、高收视率的戏。作为编剧或导演，除了深耕擅长领域，也需要证明自己的商业能力和市场适应性。把这类题材做漂亮，是对个人技术的一个基本要求。
纯粹的历史正剧，观众群在变化、在缩小。传统戏剧模式也在变，具体变成什么样大家都在摸索，但不能再做成过去那种只有少数人喝彩的死气沉沉的样子。历史剧资金占有量巨大，非常烧钱。在当下的市场经济环境下，投入巨大成本可以，但你必须解释如何回收。
展开全文说到底，这是一门“买卖”。作为导演，如果你要用两三个亿拍戏，就得告诉投资方这钱怎么赚回来。光说“我要拍一部好剧”没用，得拍一部大家爱看、有市场回报的作品，才能持续生产。拍一部人人说好但没人看的戏，可能我就没有机会再做导演了，这是一个行业现实。幸运的是，我过去的每一部戏的市场反馈都还不错。
电视剧是一门大众艺术，必须直接与观众对话、与时代对话，尤其是现在的“影视寒冬”，孤芳自赏是活不下去的。
观察者网：《大生意人》的原著小说一共有7本之多，把如此一部长篇作品浓缩改编成40集，您是如何取舍的？拍商战为什么要选择“清朝末年”这个复杂而又敏感的时期？
张挺：我很喜欢《大生意人》原著设定的清末风雨飘摇的时代大背景。这个时代的中国商人已经看见了外面的世界，蠢蠢欲动，但是被国内的封建制度压迫，两者必然会爆发很深层次的对话和冲撞。
在改编的过程中，原著人物关系的友情、爱情基本上我都保留了，但里面涉及历史的一些很黑暗的东西，以及人物关系中一些和今天价值观不符的东西，我都做了删减和修改。一些根本的价值观，我觉得对于文艺创作者来说是永远不能改变的，那就是“反帝反封建，互换现代文明，追求自由平等”。
我创作历史题材的作品一直秉持这样的认知：对于任何封建时代的帝王，封建制度，都不能无限讴歌。内心深处我绝对不认同，帝王制度下的辉煌，是拿百姓做炮灰来开路的，是用等级制度桎梏所有人的。很多人觉得穿越回去就能当王爷，就能飞黄腾达，实际上你就是个炮灰，大概率死得老惨了。
封建时代的统治者，天生对你有“合法伤害权”。唐宋元明清，哪个朝代不是这样？所以，剧中古平原即使后来与慈禧、高官有交集，也绝不会因此平步青云、春风得意，他只会更痛苦。商人在那个时代是很微末的阶层，地位甚至不如一个秀才或农民。
观察者网：古平原作为本剧的“大男主”，可以说是一个趋近于“完美”的人物，您曾经说过想拍一个“展现传统中国人风貌”的作品，古平原是否就是这样一个人物？但另一方面，剧中他的很多思想、很多选择，似乎又不太像古人，很“现代”。
古平原是一个“从旧道德框架里走出来的新人物”，是从中国古籍中钩沉出来的传统形象，但又寄托了当代人的很多理念：在他的身上有传统中国男人的气质，比如作为读书人、作为家庭的长子、对于母亲、岳父、救命恩人沉甸甸的责任。但他对于女性的尊重，在处理和未婚妻白依梅感情问题上有一种成年人的成熟和“体面”，没有用封建道德苛责她，也没有任何恶意，而是理解和成全对方，他对女性之尊重，心胸之开阔，很多现代人也不如他。
实际上，我们都写不了纯粹的古人，那只是一个假设。
要让当代观众共情我们笔下的历史剧中的人物，“底子”一定是当代人。我们看不同时代的古装戏，描摹出的古人都是不同的，因为每个时代人们感情因素和价值观都是不同的。所以你看古平原这个人物，既觉得他“旧旧的”，但他在很多问题的处理上又会让你“很舒服”。如果真的还原一个清朝的迂腐书生，观众肯定得被气死，得恨不得把他“浸猪笼”。
古平原与恩师白先生
观察者网：对于古平原的描写，网上也有一些争议。主要集中在这个人物每次绝处逢生都靠“贵人相助”“开金手指”，有人说这部剧就是一个制作精良、“爽文短剧”模式的长剧。对此您怎么看？
张挺：首先，“金手指”是传奇类故事的常规技巧，全世界通用。只要是虚构传奇，一定会开“金手指”，主人公各种幸运，种种奇遇，最终走向终点，创造辉煌，古往今来，举凡中外传奇类作品，皆是如此。
像《西游记》，石头里蹦猴，龙宫取宝，这是猴应该干的吗？最后他还成佛了，为什么读者成不了佛？你没有“金手指”。
像《七仙女》，漂漂亮亮一大姑娘从天上掉下来，哭着喊着非要嫁给一个放牛的，你就羡慕去吧，人家就是“金手指本指”。
西方故事里这种东西更多，像灰姑娘的水晶鞋，像白雪公主和七个小矮人，都是金手指，大家肯定不爱看倒霉蛋，主人公一出门，被车撞死了，剧终。
其次，关于《大生意人》是不是爽文这点，在观众眼里，没有人在乎这个剧被贴上什么样的标签，他们只在乎这个剧是不是好看。我认为今天的剧只有“好看的剧”和“不好看的剧”，“有人看的剧”和“没人看的剧”之分。我们的任务是娱乐观众，不是给自己贴个“虽然我不好看，但是我很有面子，很高深，你们不看是你们没文化”的标签，贴这种标签的人，是嫌自己死得太慢。
至于《大生意人》是否因为节奏比传统的长剧快一点就应该被贴上“短剧”的标签，我觉得也未必。2018年我写这部剧的时候还没有什么短剧。今天大家都说“长剧要被短剧挤死了”，恰恰说明我们的长剧要变革，要革新叙事方法，发扬长剧的优点，都快被挤死了你还不变？
剧中男主古平原带着自创的“兰雪茶”进京参加万茶大会，被打压无法进入会场，却偶遇微服出巡的慈禧太后，单独品茶后保送“天下第一茶”
如果说短剧的优势是“短”和“爽”，那么长剧的优点就是“长”和“美”。我不打算邯郸学步，而是把“长”和“美”发挥到极致，让观众在长剧中感受到真情实感的流露、大山大水的魅力、自然风霜雪雨、人物命运起伏跌宕的传奇性，获得短剧无法达到的审美感受。同时，在“爽感”上也不输短剧，在丰富性上远胜过它。这样，革新后的长剧才能理直气壮、毫无愧色地面对观众，这也是我们职业的要求。
活下来很重要。
观察者网：《大生意人》虽然是一部男主视角的剧，但几位女性角色都很有魅力，非常“女性友好”，而且都有成长弧光，这是否是您刻意营造的反差或新意？
张挺：作为戏剧作者，剧中每个角色，无论男女，都应该尽力塑造圆满。我脑子里没有“大男主”“大女主”这种先入为主的标签，主角的性别不妨碍人物塑造的完整性。
我从小接受的教育是“妇女能顶半边天”——女人顶这半边天，男人顶那半边天。所谓的“女性友好”在我这里是要对每一个角色负责，不管男性还是女性，不管主角还是配角，都必须塑造到位。好的戏剧是和我们的生活一样的，在生活中，没有人应该为别人活着，因此在戏里我也要让他们绽放自己，其他的不用考虑太多。
《大生意人》中，孙千饰常玉儿（左）李纯饰苏紫轩（中）柯蓝饰晋大奶奶（右）
我写常玉儿，我写她是一个洒脱的江湖儿女，但是结婚需要三媒六证，八抬大轿；
我写白依梅，一个老实的乖乖女，生活在礼教氛围中，第一个背叛家庭的就是她；
我写晋大奶奶，干脆利落、礼数周全、古道热肠又精明老辣；包括对于古母的塑造，我也非常认真。
观察者网：您刚才提到的两个在男主生命中非常重要的女性——常玉儿在马帮中长大，和男主相识于宁古塔，历经生死终成眷属；白依梅是男主的青梅竹马和未婚妻，最后爱上了义军将领李成，抛下男主和父亲出走与他结为夫妇——部分观众会批评这两个女性角色，认为常玉儿的表演过于“现代”，认为白依梅抛下父亲去追求爱情是“不孝”，您会如何向他们进一步解释这两个人物的逻辑？
张挺：先说常玉儿。认为这个角色“现代化”的人，也许是突然看见古装剧中有这么一个形象健康、不内耗、说话爽利，甚至一点面子都不给男性留的人物，会有不舒服、不适应的感觉。
常玉儿是在马帮里长大的“江湖儿女”，是个当男孩养大的“糙孩子”，从小生活在路上，风霜雪雨陪伴她长大，要与天斗、与地斗，睡觉点着火防狼，走路防着沼泽，马上来，马上去，你让这样的女孩有多么娇滴滴，是不可能的，而且我认为这个形象非常健康、有活力，我最爱她的是不矫情、不内耗，这样的女性让人喜欢，让人羡慕。更何况，如果你认为孙千饰演的常玉儿是个“现代人”，就像我前面说的，这部剧里哪个不是“现代人”呢？
至于指责白依梅“不孝”的观众，应该深入推敲一下剧情。实际上，在剧中的情境里，她就是“风暴眼”——剧中，她为了让全村女人平安回家，独自留在军中为叛军将领治伤。被放回来后，不仅被全村人质疑“清白”，还被扣上了“通敌”的帽子。官府来追究责任、敲诈勒索，无论是她的父亲，还是与她有婚约的古平原，两家人都因为她而被打成“反贼家属”，惹上大麻烦。她留在家里，不但没法尽孝，反而会连累病重的老父亲晚年受辱，古平原要和她结婚，只不过是愿意来分担她的麻烦，事实上古母到最后就没有乐意过。
白依梅什么都没有做错，但是被所有人当成一个累赘，谁接纳了她，她还要感恩戴德，还要心怀内疚，觉得连累了别人，这是不公平的。
在当时的社会环境下，她只有三个选择，要么上吊，要么逃走，要么把父亲和古家一起带进沟里。
如果她是个道德高尚的“圣女”，一根绳子上吊死了，在当时的环境中，全村人都会松一口气，不会有人指责她“不孝”，这个角色会成为很多人眼中“满分高光”。
但是凭什么？凭什么作为现代人要吃这个人血馒头，我为啥要把她写死？我不接受！我觉得白依梅这个人物身上有一股劲儿，她爱上义军将领也体现出她的这股劲儿——我凭什么要听你们的，我自己走行不行？天下之大无可立足，老娘反了！以后的每一天都是我赚回来的，我去你们大爷的。
白依梅与义军将领李成
观察者网：说到白依梅和义军将领李成的剧情，就不能不提到《大生意人》被讨论得很多的一个设定。根据历史背景，剧中的义军/南军/叛军原型是太平天国。但剧中无论是义军还是义军治下的百姓，服装造型全部用了正宗的明朝服饰造型。有人开玩笑说朱亚文像是从您的另一部作品《大明风华》里穿越来的。您为什么会有这样的处理？
张挺：其实没有很多人想得那么复杂。如果直接写太平天国，会有审查的问题。太平天国一方面是反帝反封建的运动，对清政府造成了沉重的打击，但它的宗教色彩和具体行为也受到一定的争议。所以，作为一部传奇剧，我不想背历史包袱，所以我在开机的时候就定下来：淡化太平天国的宗教色彩、淡化对太平天国起义性质和是非的探讨，集中笔墨写“义军”，剧中我们也叫“南军”，提炼出历史上农民起义的共性，把笔墨从战争本身转移到人物塑造上，服装全部用明制，而且在剧中把他们置于正面角色，毫不吝惜的对他们进行赞美。
平心而论，我认为所有农民起义军中的绝大部分人，如果不是社会把他逼迫到彻底活不下去了，不会走殊死一搏的道路，历史上不应该只有帝王将相，应该有他们的呐喊声，有了他们，才能震慑那些自诩伟大的帝王将相们。
《大生意人》中义军将领李成与白依梅的婚礼穿着明代服饰的大礼服，这段也称为该剧被广泛讨论和出圈的剧情
观察者网：《大生意人》中清朝服饰和明朝服饰同时出现，包括比较少见地描写了“剃发易服”，刺激了网上一些比较激进的民族主义者的神经，也有一些人借此攻击您的立场，给您扣上了一些帽子。您是否担心被当下甚嚣尘上的网络民族主义裹挟？
张挺：作为一个学过历史的人，我一点也不担心。在这个问题上，我只有一个看法，那就是捍卫中华民族共同体。
五星红旗是新中国的象征，是五十六个民族团结在社会主义制度的大家庭下，任何试图制造分裂的观点都应该被唾弃。尤其在今天这个新时代里，我们只有更加团结，才能迎来中华民族的伟大复兴。这不是观点，是立场。我们的历史5000年来一脉相承，从来没有断过，其中也包括元朝和清朝。历史上谁说过我们的文明断过？汪精卫说过，日本人说过。
挑动民族矛盾搞分裂的人不可原谅，也不会有好下场。明朝也好，清朝也好，都过去了，翻历史旧账，借历史之名裹挟今天的人，尤其是在互联网上欺软怕硬抖威风，我认为有病。
《大生意人》里有表现剃发易服，因为这就是历史上清军和太平军谈判投降的标准程序，仅此而已。我唯一的想法就是把戏拍好看了，陪伴大家度过开心的20天，这就是我的荣幸。
我是一个戏剧作者，电视剧是一种大众化的艺术形式，同时戏剧本身在古代叫高台教化，它除了有娱乐的功能外，也必须有一种价值观的底色，对人物塑造来说，就是歌颂真善美，对于立场来说，就是统一、团结、进步，这些不应该跟着舆论风潮走。
观察者网：《大生意人》绝大部分场景都是实景拍摄，在剧中观众可以看到真实的宁古塔的雪、安徽的茶园、内蒙的草原……在当下大制作预算收紧的大环境下，您是否承受了压力，在前期您估算的采用实景拍摄和当下流行的虚拟/绿幕拍摄的成本会相差多少？
张挺：棚拍和实景拍摄，成本差得老远了。一个剧组几百号人，人吃马喂，带着器材长途跋涉，在东北拍完冰天雪地的实景后转战浙江横店，横店拍完再去安徽黄山一带实景拍摄。而相比之下，全组人待在一个棚里，每天上下班一样地拍摄，会省不少。
但是这件事情不可一概而论，分题材，我要拍一个在月球上的故事，或者拍一个仙侠题材，那就一定要棚拍，因为生活中没有，但是现实主义题材还是要争取实景拍摄，钱花的多一些也要争取。
所以我一定是会有压力的。但是这种压力转变成了一种信念：我必须把故事写好，演员一定要拼命，这个剧一定要播得好。一言以蔽之，一定要有长剧的尊严。
《大生意人》用丰富的实景拍摄展现了主人公各个阶段的传奇经历
所谓长剧的尊严，就像一部长篇文学作品，就是要让观众沉浸其中，剧情必须要丰富，人物色彩一定要斑斓，观众可以在其中体会到人生不同况味的表达，而非短剧单纯的“爽”。这其实是长剧的最基本要求，我别无选择。
观众看短剧可以不要求质感，难道看长剧也不要求吗？如果长剧的故事不如短剧，制作也不如短剧，那还拍它干啥。所以包括制片人在内，我们整个团队都有这个共识，哪怕成本高，硬着头皮也得拍好。
观察者网：虽然您和您的同事们有这样的信念，但如今娱乐碎片化的背景下，这类历史题材、高质量、大预算的长剧未来也许会越来越少，越来越难。对此您是否有担心和焦虑？
张挺：说句真心话，我不是太担心。
《大生意人》制作完成后，我就确认它可以播得好。我从1994年进了中央戏剧学院学习到现在，一直坚信，戏剧作者要完全地依靠观众，信任观众，只要拍得好、故事有意思、演员演得好，观众不可能不给你好的反馈。
你要说难，为什么《哪吒2》能创造那么高的票房奇迹？为什么《人世间》有那么大的收视热潮？观众遇到好的作品依然会进电影院，依然会看长剧。《大生意人》在央视播出的收视率比我们预期得更好，在爱奇艺的播出，一直是处在同档最高位上，没有对手，这让我相信当下的“难”其实是逼着我们变。如果不变，就会死，死的不是长剧，死的是不懂变化做长剧的人。
今天是一个各行各业必须要“升级”的时代。有人说《大生意人》不如传统长剧，那我拍成传统长剧那样你会看吗？“树挪死人挪活”，京剧都得改革，何况是电视剧。
我的想法很单纯，那就是“对得起柜上”——对得起观众，对得起制片人，对得起我花的这些钱，对得起辛苦付出的演员——花了那么多钱，不能弄出一个没人看的东西。长剧的生命力在于内容，核心还是故事。把故事这个“消费品”做好做漂亮，观众一定会来。
观察者网：最后一个问题是关于《大生意人》的结局，我记得经典商战剧《大染坊》，虽然主线内容都是很“爽”的，但是最后以悲剧结尾，表达了“一个积贫积弱的时代，国家太弱商人太强会是一个悲剧”，《大生意人》的历史背景恰好也是一个积贫积弱的时代，最后的“底”会是一个悲剧还是一个充满希望的结局？
张挺：《大生意人》的“底”会是充满希望的。
这个故事的核心是想表达，在封建专制制度下，商业文明之花无法绽放。一个人再天才，也无法与制度对抗。古平原最后的出路，是动用传说中的“闯王宝藏”去资助革命。
为什么叫“大生意人”，表达的就是真正的“大生意”是“大道谋国”。当他意识到封建制度桎梏了整个国家、阻碍文明进步时，唯一的选择就是尽力资助革命，去推翻它。这部剧并非是一部关于个人命运的悲剧，而是对新时代的展望。贯穿全剧的“闯王宝藏”不属于大明，也不属于大清，而是属于“天下人”的财富，应用于解“天下人之危”。
《大生意人》剧情截图
对于商人阶层而言，商业文明是近代文明的重要构成部分，它需要法律、公平、秩序和市场，这些都与封建制度格格不入。因此，商人天然是反封建的急先锋。这也解释了近代历史上为何那么多商人资助革命。古平原那么聪明，最后依然无法在旧制度中成功，他必须汇入历史洪流。所以，《大生意人》的结局是落在了历史的必然规律上，落在反帝反封建上。
古平原这个人，站在三千年以来未有之变局中，站在中国历史最黑暗的时代里，站在曙光与黑暗的地平线上，前面的未来很美好，我相信他会活着看到时代的巨变，把那些等级制度的糟粕，对妇女的欺压，社会阶层的不平等，通通扫进历史的垃圾堆。
用李仲登的一句话概括：“财富本无主，以天下众生为主。”
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